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关于围而后降者不赦
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陈仓战神
四镇将军
11
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围而后降者不赦,这句话出自于禁征讨昌豨,但是我看下了上下文翻译,不是昌豨看到形式不好投降,于禁斩杀了昌豨,也没说跟百姓啥事。为啥用这句话来表明曹操屠城?这不是只涉及到叛将首领?
送TA礼物
IP属地:浙江
1楼
2025-10-21 17:46
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弈秋
都尉
4
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如果只是涉及到首领,那么这条军令就没有什么威慑力。
如果要起到威慑作用,那只能是针对全城人包括百姓。
当然没有证据表明曹军规定每一仗都这么打...
IP属地:河南
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2楼
2025-10-21 19:16
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2025-11-25 07:17:27
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glh119
材官
1
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《程昱传》注引《魏书》【田银、苏伯等反河间,遣将军贾信讨之。贼有千余人请降,议者皆以为宜如旧法,昱曰:“诛降者,谓在扰攘之时,天下云起,故围而后降者不赦,以示威天下,开其利路,使不至於围也。……”……即白太祖,太祖果不诛。太祖还,闻之甚说】
IP属地:辽宁
3楼
2025-10-21 22:43
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madesis
荡寇将军
10
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没有任何证据表明包含百姓,就算军队官员,赦的也很多
IP属地:北京
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4楼
2025-10-22 08:41
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辽东太守ok
四征将军
12
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第一:很明显不止包括首领,只要是敌方城里的军官、官员、敌军部曲士兵当然都包括了!但关老百姓啥事?
第二:而且执行起来到士兵这都不会执行,士兵投降你不收?最多就是敌军首领+亲信官员、军官+亲兵卫队啥的!
第三:当然攻破城池,手下将士抄掠城内百姓,造成伤亡和财产损失的有没有,当然是有的!看统兵主帅管理如何了!
最后:连百姓都牵连的有没有,当然也是有的,分人,分情况!曹操在徐州牵连百姓了,当然曹操也不是天性如此!天性如此的,如南北朝石虎那种!
IP属地:吉林
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5楼
2025-10-22 15:33
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能红就好
虎威将军
9
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曹操这个围而不赦非常的震撼,就是要你早点投降,所针对的必然是城内所有人,于禁这个碧他只斩主将大概率是他自己的决定,毕竟低于车轮者斩太残忍不是所有人都会这么干。。
IP属地:福建
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6楼
2025-10-23 10:11
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燕京啤酒节
偏将军
8
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曹操在徐州,其实也没杀百姓。孙盛的评议里就说了:是属部,也就是陶谦的属部被曹操杀了。
IP属地:广西
7楼
2025-10-24 17:54
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glh119
材官
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《后汉书·陶谦传》【初平四年,曹操击谦,破彭城傅阳。谦退保郯,操攻之不能克,乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘,皆屠之。凡杀男女数十万人,鸡犬无余,泗水为之不流,自是五县城保,无复行迹。初三辅遭李傕乱,百姓流移依谦者皆歼。】
陶谦的徐州没有老百姓?全都是军属?
都“鸡犬无余”了,没有老百姓?
IP属地:辽宁
8楼
2025-10-24 19:21
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2025-11-25 07:11:27
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glh119
材官
1
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回3楼拉黑我的得不到的吻
谈历史,史料打底。谈字,查字典。这是最基本的,是常识。
你读古文,字义都有注释,来自哪里?不根据字典,你说什么意思就什么意思吗?
教科书里的释义你能接受,字典里的字义不认吗?接受过中文教育的人不懂?
我以前也拿护字举过例子,护的本义是监视、监督,后来有保护、袒护等等之类的意思,
在字典里都能查到。
TU在哪本字典里有攻克的意思?你说TU是攻克就是攻克吗?
发明字义跟发明历史有什么区别?
IP属地:辽宁
9楼
2025-10-26 16:08
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燕京啤酒节
偏将军
8
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《后汉书陶谦传》这段内容,其实是抄袭《曹瞒传》的。
而《曹瞒传》是敌国(吴人)所写,是黑曹操的。
实际上,曹操东征徐州,就是在彭城向东到郯城,以及继续横扫东部,根本就没有南下去《曹瞒传》说的地方。
实际上,曹操征讨徐州,确实有一次导致泗水为之不流,但是并不是在南面,而是打彭城的时候,交战中斩杀陶谦军万人,尸体堆积在泗水中,导致泗水为之不流(冬季水浅)。
而《曹瞒传》就根据这事,夸大编造出了屠杀三城百姓。
IP属地:广西
11楼
2025-10-31 18:33
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glh119
材官
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《水经注·卷二十五·泗水》【初平四年,曹操攻徐州,破之,拔取虑、睢陵、夏丘等县,以其父避难,被害于此,屠其男女十万,泗水为之不流,自是数县人无行迹,亦为暴矣。】
这事儿不光《曹瞒传》有记。
IP属地:辽宁
12楼
2025-11-01 22:27
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燕京啤酒节
偏将军
8
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看《曹瞒传》:“自京师遭董卓之乱,人民流移东出,多依彭城间。遇太祖至,坑杀男女数万口於泗水,水为不流。陶谦帅其众军武原,太祖不得进。引军从泗南攻取虑、睢陵、夏丘诸县,皆屠之;鸡犬亦尽,墟邑无复行人。”
其主要内容是什么?以下基点:
1、彭城大战,坑杀男女数万口於泗水,水为不流;
2、陶谦率军据守武原,挡住了曹操,于是曹军南下;
3、曹军南下攻占了取虑、睢陵、夏丘等县城,
4、曹军把这几个县屠杀光了,鸡犬亦尽,墟邑无复行人。
所以,是不是抄袭《曹瞒传》,主要看有没有这几个要素,就可以了。关键就是屠杀的地点:
1、取虑、睢陵、夏丘,是不是一样?
2、屠杀的程度是不是一样:鸡犬亦尽,墟邑无复行人?
我们再看一下《武帝纪》和《三国志陶谦传》记载的曹操征讨徐州过程和时间:
《武帝纪》:“下邳阙宣聚众数千人,自称天子;徐州牧陶谦与共举兵,取泰山华、费,略任城。秋,太祖征陶谦,下十馀城,谦守城不敢出。兴平元年春,太祖自徐州还,初,太祖父嵩,去官后还谯,董卓之乱,避难琅邪,为陶谦所害,故太祖志在复雠东伐。夏,使荀彧、程昱守鄄城,复征陶谦,拔五城,遂略地至东海。还过郯,谦将曹豹与刘备屯郯东,要太祖。太祖击破之,遂攻拔襄贲,所过多所残戮。”
《三国志陶谦传》:“下邳阙宣自称天子,谦初与合从寇钞,后遂杀宣,并其众。初平四年,太祖征谦,攻拔十馀城,至彭城大战。谦兵败走,死者万数,泗水为之不流。谦退守郯。太祖以粮少引军还。兴平元年,复东征,略定琅邪、东海诸县。谦恐,欲走归丹杨。会张邈叛迎吕布,太祖还击布。”
彭城大战确实存在,但是发生在初平四年的第一次东征徐州,此时曹父黑没有被杀,曹操根本不存在屠杀百姓的理由。而《曹瞒传》错误的把彭城大战和南下屠杀三县写在一起,就是为了借用彭城大战的死伤来编造后面的屠杀三县。
另外,曹操两次东征徐州,都是在彭城到郯县这条东西向的路线上,而且,陶谦每次打败了之后,都是退守当时徐州州治郯县,而附近的城市比如襄贲等,都被曹军攻破了。
同时,曹军的攻击地域,史料写的也很清楚是:略地至东海,略定琅邪、东海诸县,根本没有去南面的下邳国地界。何来的屠杀三县?
这种搞笑的、编造的玩意,竟然还有那眼瞎的一直拿着当宝贝,深信不疑。
IP属地:广西
13楼
2025-11-04 15:26
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glh119
材官
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《武帝纪》【(初平4年)秋,太祖征陶谦,下十余城,谦守城不敢出。】
《陶谦传》【初平四年,太祖征谦,攻拔十余城,至彭城大战。谦兵败走,死者万数,泗水为之不流。谦退守郯。太祖以粮少引军还。】
《后汉书·陶谦传》【初平四年,曹操击谦,破彭城傅阳。谦退保郯,操攻之不能克,乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘,皆屠之。凡杀男女数十万人,鸡犬无余,泗水为之不流,自是五县城保,无复行迹。】
《水经注·卷二十五·泗水》【初平四年,曹操攻徐州,破之,拔取虑、睢陵、夏丘等县,以其父避难,被害于此,屠其男女十万,泗水为之不流,自是数县人无行迹,亦为暴矣。】
一伐是初平4年,而且打了取虑、睢陵、夏丘等县,某人眼瞎还是心瞎?
这些史料不够确定时间、地点?还需要《曹瞒传》?
《后汉书·陶谦传》和《水经注》我都列出来了,一样吗?
只要史书中描写同一件事,只有一条可信,其他的都不可信,或者说都是互相抄的?
你说哪种书抄哪种书,只要时间、地点、事件相同就行?一张嘴两张皮,你说抄就抄了?
典出何处不需要交代?
曹在徐州TU没TU,跟因为什么TU有什么关系?
现在只是讨论TU,扯TU的原因干什么?跟这个有毛线关系?
史料你否不了就得认,不认史料少来历史吧现眼!
IP属地:辽宁
15楼
2025-11-05 13:34
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刘奥2
都伯
3
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昌豨算是特例,他几次投降几次反叛,个人认为被找理由干掉了,反复无常之人
IP属地:云南
16楼
2025-11-06 11:14
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2025-11-25 07:05:27
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17楼
2025-11-06 16:14
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